“草食男子”生みの親が告白「社会をダメにしたのはあなたたちじゃない」

深澤：神戸さんも私も1967年生まれ、バブル世代の最後の方なわけですよね。バブル世代って、学生時代も働いてからも、「馬鹿」とか「ピーマン」（中身が空っぽ）とかって、団塊世代の人たちから非常に叩かれた若者でした。

深澤：で、「絶対にこういうことはしない！」と、私は強く思っていました。若い女性が働く時、団塊世代の人たちの偏見が非常に厳しくて、「こうはなるまい」「同世代の男性もこうはならないだろう」と思ったら、35歳を過ぎたくらいから男子たちがうれしそうに、「今の若い奴は使えない」とか「女子ばっかり優秀だ」とか。本当にびっくりして、「所詮こうか、男子組は！」「これはいけないな」「何を言ってるんだ」と。「私達の上の世代や、私達と同世代よりも、よっぽど今の若い世代の方が優しいし、優秀だし、まともじゃないの。それこそジェンダー観も含めて」と言ったら、「えー？」という感じだったわけですよ。

深澤：それで、「もてたい」とか「成功したい」みたいな人たちを「肉食親父」、若い時に家族を大事にしたり女性とも友達になれたりフラットな目線がある人たちを「草食男子」と名付けたのが2006年だったんです。

深澤：学生の時、先輩に「深澤、男を立てろ」とか「深澤、弁当作れ」とか。「深澤」って言われたから、「神戸」とか呼ぶと、「なんでお前は呼び捨てにすんだ!?」みたいな。そんな女子はあんまりいないわけだから。あなた（神戸）は気にしなかったけど、やっぱ周りの人からは「神戸さんのことを『神戸』って言うのはおかしくない？」って。私は（神戸さんから）「真紀さん」と呼ばれていたから、確かに関係性がおかしかったんだけど(笑)　同世代の人は男性であろうと女性であろうと、中学時代はみんな呼び捨てだったから、「なんで急に『くん』とかって言わなきゃいけないの？」と思っていたけど、先輩たちが「もっとちゃんと男を立てろ」とか、「サラダを取り分けろ」「ビールを注げ」とか、「意味がわからない」と思っていた。ちょうど団塊ジュニアぐらいから、「そういうことを言う人がいることは知っているけど、僕たちは意味がわかりません」と言う人たちが出始めてきたんですよね。

深澤：「オヤジギャル」という言葉がバブル期にあり、「草食男子」以上に叩かれたんです。「オヤジギャル」ってゴルフに行くとか競馬をするとか、今は「女子がそれをして悪いの？」と思うけど、ゴルフ・麻雀・競馬はまさにおじさんたちの楽しみで、「そこに女が来るなんて、なんてこった」と。バブル期に女性が経済力を得たことによって、そういう人たちがワーッと出てきた。ところが、しばらくして経済が悪化してきて、正規雇用から男性が弾かれたり、家族を養うような収入が得られないという時に、「俺たちは男である」みたいな価値観について「本当にそうなのかな？」と思うようになりました。経済がよくなった時に、女性の人生の「パイ」がある程度広がって、男性も「低め安定のパイ」が広がった、というか。

深澤：つまり、バブル期は「女の男並み」ということがある程度喜ばれたわけですけど、就職氷河期では「男の女並み」が許されるようになってきて、こちらの方が意味があったわけですね。「男が女並み」になるということは、上の世代の人たちにとっては、なかなか許容できないものなんだけれども、「男と女が、それぞれの生き方を選んでいい」みたいなことが、ちょうど就職氷河期世代に生まれてきたということですね。

深澤：多分、神戸さんたちも含めて「日本のメディアは劣化した」とか「昔のメディアはよかった」と、この世代は思っている。男性はね。元々日本のメディアはこういう問題について雑にしか考えてこなかったわけです。リベラルな人ほどむしろひどい。「メディアが劣化した」「ジャーナリズムはこんなもんじゃない」と聞くたびに、私は「ちゃんちゃらおかしいわ」と思って。「メディアが劣化した」のでも「社会が劣化した」のでもなくて、元々考えようとしなかった。それは日本の場合、メディアの人とか左派の人とか、リベラルな人すら、こういう問題（ジェンダーや若者）に興味を持ってこなかったわけですよ。そのツケが一気に来て、結局SNSで「人権」って言うだけで笑われるみたいな。大学でも「私は皆さんの人権を守りたい」とか言うと「やばい先生来たよ」って思われる。「あなたたちも、人権が守られなかったら大学なんてありえないよ」って思うけど。

深澤：人権とか少数派の権利みたいなことを言う時に、日本はメディアも政治もそれを本気で守ろうとしていなくて、左派の人たちも自分の興味のある権力との戦い方にみんな夢中になっていて、家庭を無視して権力と戦うみたいな人がほとんどで、「家庭を無視して権力と戦うというのは、どういう意味なんだ？」と私はずっと思っていたけど、今でもそういうことがよしとされるわけですよね。「俺は家に帰ってない」みたいな人がまだまだ威張ったりする社会なので、メディアの劣化ではなくて、メディアが放置してきたものが、こういう「草食男子」みたいな言葉があるとワーって盛り上がったりする。（左派であっても）「入管法は、人権の問題として価値が高い。でもLGBT法はよくわかんない。けど、女のトイレに男が入るんでしょ？」みたいな雑な理解をする人が少なくなかったり、「ジャニーズ？　男同士だし」みたいな。そこを考えようとしてこなかった30年が、日本のメディア、日本の社会なので、そのツケが本当に一気に回ってきたし、きちんと反省している人たちがメディアの中に果たしてどれぐらいいるかと思うと、「ほとんどいないな」というのが私の実感です。この「草食男子」という言葉一つをとってみても、すごくそれを象徴しているなと思っています。

深澤：私自身が、根っからのリベラルではないんです。非常に保守的で、抑圧的なところがすごく、人を支配したい欲望が子供のころからとても強い人間でした。自分を律するための「孫悟空の輪」みたいなものが、私にとってのリベラル。若者を抑圧したい側の人間なんですね。「放っておいたらお前たちなんか（なにもしないんだから、こちらが命令するしかない）」みたいに思っているからこそ、そこから逃げる方法を教えたい。自分の支配欲みたいなものがわかるから、権力のある中高年の支配欲って、本当にタチが悪い。

深澤：50代以上の人たちが、うれしそうに「このままじゃ日本がダメになる」とか、少子高齢化とか、その国を作ったのは若い世代ではなく、明らかに我々が作ったわけです。「少しは反省しろ」と思うけど、若者を叩いている時だけ、すごく幸せそう。他のアジアの国と、若者と、女性と、性的少数者を叩いていれば、満足。左派の人は「それは右派・保守の人たちだ」と思っているけど、これに関しては左派も右派も変わらない同じタチの悪さがあるからこそ、日本は子供の数も減って、ただひとり経済が悪くて……。それはやっぱり人権を大事にしてこなかった、真面目に人権というものが「人が生きる希望につながっている」と教えてこなかったからで、非常に深刻な問題だと思いますね。

深澤：コロナが明けてから、やっと日本の経済が悪いってことを、みんな認めたじゃないですか。安倍政権のころはアベノミクス、アベノミクスと言って、それで「株がもうかりました」とか、経済を良くしてくれたような印象がすごく流布していたのに、急にここに来て「いや、給料も実は日本だけ30年間上がっていません」とか「円も弱いです」とか「日本は今安い国で、インバウンドで人気です」みたいなことを、やっとメディアが言い出したわけです。私はずっと大学でそれを言っていたんだけど、「なんか本当にそうみたいですね」みたいな。

深澤：学生も、みんな貯金しています。私、大学で教えて10年ぐらい経つんですけど、学生に「なんで貯金するの？」と聞くと、みんな半笑いで「先生、老後のためですよ」と言うんですよ。私、申し訳なくて。私やあなた（神戸さん）が20歳のときに老後のことなんて考えたでしょうか？　年を取ることすら考えてなかったし、日本の社会は右肩上がりでバブル期だったから、給料はずっと上がっていくし、マンション買ったり、車買ったり、軽井沢に別荘ぐらい買えるんじゃないかな、くらいの甘い見込みだったと思うんですよ、80年代ぐらいに学生だった私達は。だけど、それがあっという間に、2000年代に入って、そんなことはもうない。この間も、学生と話していたら「だって先生、私達は年金出ないんですよ」。出ないとは決まってないし、出なくなったら本当に国はまずいけど。

深澤：奨学金の問題もあります。あれは奨学金じゃなくて、学生ローン。だから、「学生ローンって呼べ」とずっと言っているんです。給付型じゃなければ、ローンですよね。40代までずっと返しているわけですよ。それを助ける気持ちが、国にはずっとなかった。「若者がだらしない」とか言って。その象徴が「草食男子」だったわけですけれども。